Η επόμενη μέρα μετά την εκλογή της Τζόρτζια Μελόνι, οι προκλήσεις που θα αντιμετωπίσει αλλά και η απειλή για άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη μίλησε στο Update times ο Καθηγητής Διεθνών σχέσεων και Διευθυντής Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος.
Πως Βλέπεται το αποτέλεσμα των Ιταλικών εκλογών αλλά και την νίκη της Τζόρτζια Μελόνι;
Είναι ένα αποτέλεσμα το οποίο προφανώς δημιουργεί προβληματισμό για την επιλογή των Ιταλών, κανένας δεν μπορεί να παρέμβει και να ορίσει την ψήφο των πολιτών. Η Μελόνι είναι μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα, προέρχεται από τους πολιτικούς προγόνους του Μουσολίνι, ή ίδια έχει εκφράσει ακραίες θέσεις στο πρόσφατο παρελθόν για μια σειρά ζητημάτων ιδιαίτερα στο μεταναστευτικό, σε κοινωνικά θέματα όπως της κοινότητας των ΛΟΑΤΚΙ για το ποια είναι η θέση της η οποία θα έλεγα ότι έχει απόψεις οπισθοδρομικές, από εκεί και πέρα θεωρώ ότι είναι άπειρη αρκετά έως πολύ για να διαχειριστεί μια κρίση η οποία είναι μεγάλη και είναι και για την Ιταλία όπου έχει το δεύτερο μεγαλύτερο χρέος στην Ευρώπη, είναι κρίση και για την Ευρώπη η οποία είναι στην σκιά του πολέμου στην Ουκρανία, είναι μια κρίση οικονομική, κοινωνική, πολιτική, διπλωματική και ενεργειακή που αναρωτιέται κανείς αν η συγκεκριμένη μπορεί να έχει τους κατάλληλους ανθρώπους στο πλευρό της, να κάνει την κατάλληλη επιλογή συνεργατών ώστε να προχωρήσει. Βέβαια η Ιταλία έχει μια <<γραφειοκρατία>> είναι συνηθισμένη στις κυβερνήσεις συνεργασίας, είναι συνηθισμένη στην κυβερνητική αστάθεια, συνηθισμένη σε κυβερνήσεις μικρού βραχύχρονου ορίζοντα και πρέπει να δει κανείς κατά πόσο η ίδια να ανταπεξέλθει. Τώρα γιατί φτάσαμε ως εδώ έχει μια παράλληλη ουσία τα τελευταία χρόνια η Ιταλία, όχι όπως η Μελόνι αλλά στον Μπερλουσκόνι, τον Σαλβίνι και δεν είναι μόνο Ιταλικό το φαινόμενο, δυστυχώς υπάρχoυν και σε άλλα σημεία της Ευρώπης. Ο Υψηλός πληθωρισμός, το υψηλό χρέος, οι υψηλές τιμές ενέργειας, ο τρόπος που έγινε η πρώτη φάση της Πανδημίας. Σας θυμίζω τι γινόταν στην Νορμανδία με την εκατόμβη νεκρών, οι εύκολες λύσεις σε σύνθετα προβλήματα που προσφέρει σχηματισμοί εξτρεμιστικοί όπως η Μελόνι, η συντηριτικοποίηση του εκλογικού σώματος λόγω της κρίσης και της αβεβαιότητας, η ψήφος που ορισμένοι δεν καταλαβαίνουν, ίσως γιατί η νέα γενιά δεν έχει ζήσει τον φασισμό, δεν έχει ζήσει την Ευρώπη με πολέμους και νομίζει ότι η ψήφος της Μελόνι είναι μια αντισυστημική ψήφος, ενώ η ψήφος της Μελόνι μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι μια ψήφος νεοφασιστική των πολιτών τονωτικών. Όλο αυτό έφερε στην εξουσία μια χαμηλής για την ώρα ηγέτη η οποία καλείται να διαχειριστεί τα οικονομικά της μεγαλύτερης οικονομίας της Ευρώπης και μίας εκ των έξι της μεγαλύτερης Ευρωπαϊκής ιδέας.
Οι Ιταλοί πολίτες εξέλεξαν την Τζόρτζια Μελόνι από κάθε ηλικιακή και κοινωνική ομάδα. Ποιος ήταν ο λόγος αυτής της εκλογής;
Σας περιέγραψα την εικόνα στην Ιταλία, γιατί παρά το γεγονός ότι ο Ντράγκι ήταν ένας κατά γενική ομολογία καλός πρωθυπουργός επειδή ήταν καλός πρωθυπουργός επειδή δεν είχε εκλεγεί, άρα είχε ανάγκη τις ψήφους μεταξύ άλλων και του κόμματος του Μπερλουσκόνι αλλά και του Σαλβίνι, άρα λοιπόν έχασε την θέση του σε μια πολύ κακή συγκυρία για την Ευρώπη, όχι μόνο για την Ιταλία. Το χρέος της Ιταλίας και πριν από την κρίση ήταν πάρα πολύ υψηλό, ο πληθωρισμός αυξήθηκε, αυξήθηκαν οι τιμές ενέργειας. Όλα αυτά τα χρόνια υπάρχει μια αποβιομηχάνιση στον Ιταλικό Βορρά, υπάρχει το μεταναστευτικό ζήτημα, όλα αυτά δημιουργούν μια αβεβαιότητα, και όταν υπάρχει αβεβαιότητα ο κόσμος συνήθως επιλέγει συντηρητικά σχήματα. Τώρα γιατί κατέληξαν στην Μελόνι προφανώς μερικώς αποποιήθηκε το νεοφασιστικό παρελθόν της και κατάφερε και ως ένα φρέσκο πρόσωπο να κερδίσει τις ψήφους των πολιτών, βέβαια το 2008 ήταν υπουργός στην κυβέρνηση του Μπερλουσκόνι.
Στις τελευταίες εκλογές η Μελόνι είχε ποσοστό 4% και κατάφερε να το εκτοξεύσει στο 27%.
Βεβαίως. Αυτό πρέπει να της το αναγνωρίσει κανείς, κάποιες δεξιότητες δεν μπορεί να παίρνεις ένα 4% και να το κάνεις 26% – 27% και να το κάνεις πολύ μεγάλο και να μην πιστώνεται στην ίδια, και με τον τρόπο που κινήθηκε και μίλησε στις καρδιές των Ιταλών, με τις χριστιανικές ρίζες, την οικογένεια παρά το ότι η ίδια δεν είναι παντρεμένη με τον σύντροφο της. Επέμβει πολύ σε αυτά τα ζητήματα, σε αυτές τις περιπτώσεις οι πολιτικοί και οι πολιτικοί σχηματισμοί θέλουν να δίνουν εύκολες λύσεις σε πολύ καυτά ζητήματα και ο κόσμος έχει ανάγκη τελικά φαίνεται να ακούει τις εύκολες λύσεις ακόμα και αν ξέρει ότι αυτές οι εύκολες λύσεις δεν είναι απαραιτήτως συμβατές μς την πραγματικότητα.
Η Μελόνι πρόκειται να σχηματίσει κυβέρνηση με τον Σίλβιο Μπερλουσκόνι και τον Ματέο Σαλβίνι. Σε ποια θέματα έχουν συγκλήσεις και που διαφωνούν;
Δεν νομίζω ότι για τον Μπερλουσκόνι και για τον Σαλβίνι από όσο γνωρίζω το να μπορούν να είναι στην εξουσία, να ελέγχουν την εξουσία κατ’ επέκταση να ελέγχουν την Μελόνι θα τους δημιουργούσε ένα ιδιαίτερο πρόβλημα στην υιοθέτηση μιας ατζέντας η οποία στην τελική ανάλυση δεν είναι και πολύ διαφορετική μεταξύ τους, δεν πιστεύω ότι όπως συμβαίνει στην Γερμανία να δούμε αν και δεν ξέρουμε, να υπάρχουν διαβουλεύσεις για κάποιο χρονικό διάστημα σε σχέση με τα πρόσωπα, αλλά θεωρώ ότι στην Ιταλία δεν είναι στην κουλτούρα του Σαλβίνι και του Μπερλουσκόνι, θεωρώ ότι είναι πιο συναλλακτικοί στον τρόπο που διαπραγματεύονται. Πιστεύω λοιπόν ότι είναι σχετικά εύκολο να συγκυβερνήσουν εφόσον αν κάπου δεν τα βρουν γύρω από τα ονόματα και την θέση, γιατί και οι δύο έχουν πει ότι θέλουν περισσότερο την καρέκλα. Αντιθέτως στην Γερμανία οι κυβερνήσεις βγάζουν ένα αποτέλεσμα εξαντλητικών διαβουλεύσεων για να συμφωνήσουν στην τελευταία τελεία του κοινού προγράμματος, νομίζω ότι στην Ιταλία ειδικά με Σαλβίνι και Μπερλουσκόνι σαν συγκυβερνήτες δεν θα είναι έτσι τα πράγματα.
Τον τελευταίο καιρό βλέπουμε ότι η ακροδεξιά έχει πάρει την ανιούσα, θυμίζουμε ότι στην Σουηδία σχημάτισαν κυβέρνηση μεταξύ δεξιάς και ακροδεξιάς, στην Γερμανία τελευταία δημοσκόπηση για λογαριασμό της εφημερίδας Bild δείχνει το ακροδεξιό κόμμα Afd στο 15%, στην Γαλλία έχουμε την Μαρίν Λεπέν με υψηλά ποσοστά και στην Ουγγαρία έχουμε τον Βίκτορ Όρμπαν με ευρωσκεπτιστικές θέσεις αλλά στην Πολωνία. Πως μπορεί να αντιμετωπίσει το φαινόμενο της ακροδεξιάς η Ευρώπη;
Αυτή την στιγμή η Ευρώπη αντιμετωπίζει την εκλογή της Μελόνι αμήχανα. Βλέπουμε την Ούρσουλα Φον Ντε Λάϊεν να μιλάει με αυστηρό τρόπο απέναντι και να υψώνει το δάχτυλο δεν νομίζω ότι είναι αυτό που της χρειάζεται. Βλέπουμε τον Ολλανδό Πρωθυπουργό Μαρκ Ρούτε να κάνει μια επιθετική δήλωση για την νέα Ιταλική κυβέρνηση. Ο Μακρόν κράτησε μια μετριοπαθής στάση . Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι ένα κομμάτι των Ευρωπαίων δεν αναγνωρίζει όσα η Ευρώπη έχει κάνει γι’ αυτό, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αναγνωρίζει ότι για 75 και πλέον χρόνια κάτι το οποίο δεν ήταν καθόλου βέβαιο όταν δημιουργήθηκε η Ευρωπαϊκή ιδέα, έχουμε ζήσει σε συνθήκες ειρήνης για αρκετά χρόνια σε συνθήκες ευημερίας. Όμως από το 2008 και μετά έχουμε ζήσει και συνεχίζουμε να ζούμε σε συνθήκες κρίσεων, αυτό που είχε πει ο Γιούνκερ την Ευρώπη των πολυκρίσεων. Το αποτέλεσμα αυτού είναι ότι, η οικονομική κρίση, η μεταναστευτική κρίση, η κρίση της Πανδημίας, η νέα ενεργειακή και οικονομική κρίση με τον πόλεμο στην Ουκρανία, σε όλες αυτές τις κρίσεις η Ευρώπη, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει υπερβεί το ύψος των περιστάσεων, είναι προφανές ότι για ηγέτες όπως ο Όρμπαν ή η Μελόνι το να καταφεύγουν εναντίον της Ευρώπης που είναι δικά της λάθη, γιατί δεν ευθύνεται η Ευρωπαϊκή Ένωση για το γεγονός ότι η Ιταλία έχει το δεύτερο μεγαλύτερο χρέος, δεν ευθύνεται η Ευρωπαϊκή Ένωση για άλλες αποποιήσεις των Ιταλικών κυβερνήσεων, όμως είναι το μόνο εύκολο αυτό να το χρεώνεις στις Βρυξέλλες. Και ακριβώς επειδή οι Βρυξέλλες και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν διαχειρίστηκαν καλά και σωστά και η ηγέτιδα χώρα η Γερμανία δεν διαχειρίστηκε καλά καμία από αυτές τις κρίσεις ούτε την οικονομική, ούτε την προσφυγική, ούτε την κρίση της πανδημίας του κορονοϊού, ούτε την κρίση με την Ουκρανία και όλα τα παρεπόμενα αυτής, θεωρώ ότι δίνει βήμα σε αυτούς να κατηγορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση και να έχουν λιγότερη Ευρώπη, να ζητούν την περιχαράκωση στα εθνικά μας σύνορα και να απαιτούν λύσεις που δεν μπορούν να είναι Ευρωπαϊκές. Και βέβαια η οικονομική κρίση, το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση φαίνεται να μην αφουγκράζεται ούτε τους πολίτες της, να μένει μακριά από αυτούς και ενισχύουν αυτές τις θέσεις τους.
Ποιες θα είναι από εδώ και πέρα οι σχέσεις της Μελόνι με τους υπόλοιπους ηγέτες της Ευρώπης η οποία είναι κατά της Ευρώπης, και αν υπάρχει ενδεχόμενο να εφαρμόσει την έξοδο της Ιταλίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Υπάρχουν 200 δισ. ευρώ τα οποία περιμένουν την Ιταλία από το πακέτο στήριξης και νομίζω ότι η Μελόνι δεν θα ήθελε να μην είχε πάρει αυτά τα χρήματα, υπάρχει ένα ItalExit που θα ήταν προφανώς καταστροφικό για την Ευρώπη αλλά και για την Ιταλία και δεν πιστεύω ότι η Μελόνι θα οδηγούσε την Ιταλία σε μια τέτοια επιλογή. Πιστεύω πως θα υπάρξει μια διαπραγμάτευση, η οποία θα είναι και σκληρή, ενδεχομένως με την Ευρωπαϊκή Ένωση για το τι η Ιταλία μπορεί να κερδίσει μέσα από την θέση και την σχέση της με την Ευρώπη, δεν θεωρώ ότι είναι σοβαρό το σενάριο να συζητάμε τις εξόδους της Ιταλίας, άλλωστε και η Μελόνι έχει παραδιπλωθεί σε σχέση με τις απόψεις της που είχε στο παρελθόν, αυτό για μένα σημαίνει ότι θα έχουμε κάποιες αναταράξεις, οπωσδήποτε δεν θα υπάρχει κάποιο σχέδιο τύπου Ντράγκι στην Ιταλία με ότι αυτό συνεπάγεται αλλά στο τέλος της ημέρας πιστεύω ότι με τα όσα προβλήματα η σχέση αυτή να μην έχει κάποια διατάραξη τέτοια και τόσο σοβαρή που θα μπορούσε να οδηγηθεί σε έξοδο της Ιταλίας από την Ευρωζώνη, άλλωστε όταν υπάρχουν περίοδοι κρίσεων συνήθως τα κράτη μαζεύονται στο μαντρί και δεν επιλέγουν να φύγουν και να μείνουν μόνοι τους, όσο σημαντικά και μεγάλα να είναι, και η Ιταλία είναι μεγάλη και σημαντική για την Ευρώπη δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να σταθεί μόνη της και να αντιμετωπίσει όλες αυτές τις πολυκρίσεις που συμβαίνουν και απ’ ότι φαίνεται θα συνεχίσουν να συμβαίνουν για το επόμενο χρονικό διάστημα.
Σε ενδεχόμενη σύνοδο κορυφής τι θέση θα πάρει για την ενεργειακή κρίση, το μεταναστευτικό και για τα Ελληνοτουρκικά;
Έχει καταφερθεί κατά της Τουρκίας, όπως και ο Σαλβίνι στο παρελθόν, αντιθέτως με τον Μπερλουσκόνι. Πάντα σε αυτές τις περιπτώσεις η εκτίμηση είναι ότι άλλα λες όταν είσαι στην αντιπολίτευση και άλλα λες όταν γίνεσαι κυβέρνηση, ότι γίνεσαι γενικά υπεύθυνος όταν γίνεσαι κυβέρνηση και ίσως υπάρχει μια γραφειοκρατία στα Υπουργεία Εξωτερικών τα οποία σε επαναφέρει. Η θέση της Μελόνι για την Τουρκία είναι θέσεις που μας ικανοποιούν και μάλιστα η Ιταλία κάτι που δεν είναι ευρέως γνωστό στους Έλληνες πολίτες είναι ότι δεν έχει παίξει καλό ρόλο εδώ και δεκαετίες σε σχέση με την Ελλάδα, μπερδεύουμε ότι έχουμε πολλά κοινά και ότι αισθανόμαστε πολύ άνετα κάθε φορά που εμείς επισκεπτόμαστε την Ιταλία ή οι Ιταλοί έρχονται στην χώρα μας αλλά στην εξωτερική πολιτική η Ιταλία και τα Βαλκάνια και στην Λιβύη τα τελευταία χρόνια, δεν παίζει κάποιο ρόλο στα συμφέροντα τα δικά μας, αντιθέτως θα έλεγα ότι έχουμε βρεθεί σε αντίθετη θέση.
Τι σημαίνει για την Ελλάδα η νίκη της Τζόρτζια Μελόνι;
Η νίκη της Μελόνι σημαίνει ότι ο Έλληνας πρωθυπουργός χάνει ένα καλό συνομιλητή όπως είναι ο Ντράγκι ο οποίος είχε μεγάλη διεισδυτικότητα στις Βρυξέλλες λόγω ότι ήταν πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για πολλά χρόνια, χάνει ένα άτομο που ο λόγος του περνούσε στην Ευρώπη και αυτό βοηθούσε την Ελλάδα γιατί μπορούσαμε να συμπτύξουμε ένα μέτωπο των χωρών του Νότου απέναντι σε εμπόδια της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντα μας, αυτό χάνεται. Η Μελόνι υπερισχύει έναντι του Ντράγκι δεν υπάρχει συζήτηση. ίσως αυτό να δίνει μια δυνατότητα στην Ελλάδα να παίξει ακόμα πιο σημαντικό ρόλο στα Μεσογειακά δρώμενα δεδομένου ότι η Ιταλία θα έχει μια κυβέρνηση που συμμαχεί τουλάχιστον και οι Ευρωπαίοι θα την δουν με σκεπτικισμό και αυτό μπορεί να έχει πρόβλημα για εμάς. Από εκεί και πέρα να δούμε αν η στάση της Ιταλίας θα μπορούσε να διαφοροποιηθεί, δεν το πιστεύω αυτό, διότι τα συμφέροντα της Ιταλίας είναι παγιωμένα και τα συμφέροντα της επιβάλλουν να έχει καλή σχέση με την Τουρκία και την σχέση της Τουρκίας σε σχέση με την Λιβύη και από εκεί και πέρα θα δούμε κατά πόσο το μέτωπο του Νότου αδυνατίζει και εξασθενεί λόγω της απουσίας ενός ισχυρού κυβερνήτη στην Ιταλία. Το τελευταίο είναι μια λεπτομέρεια η οποία είναι αν η Ιταλία θα δώσει ψήφο εμπιστοσύνης στον αγωγό του φυσικού αερίου EastMed που συνδέει το Ισραήλ, την Κύπρο με την Ελλάδα και την Ιταλία, μέχρι σήμερα η Ιταλία ήταν αρκετά αρνητική απέναντι σε αυτό παρότι είναι η χώρα στην οποία θα κατέληγε το σχέδιο αν αυτό άλλαζε καλά το ότι ο EastMed έχει αυτή την στιγμή τις μεγαλύτερες πιθανότητες σε σχέση με άλλα σχέδια να υλοποιηθεί και κάνει αυτό ευπρόσδεκτο για εμάς. Βέβαια όταν μίλησα για σύμπτυξη μελών χωρών του Νότου αναφέρομαι κυρίως στο κομμάτι της ενέργειας και της οικονομίας, δηλαδή πράγματι υπήρχε ένα μέτωπο χωρών του Νότου που ήταν σημαντικό και ξαναλέω ότι ο Ντράγκι μπορούσε να συνομιλήσει ως ισότιμος με τον Μακρόν και τον Σολτς και αυτή την στιγμή η Μελόνι δεν μπορεί να το κάνει.
Γράφει ο Παναγιώτης Γιαννακάκος
